Entretien avec Marie de Gaulejac

Virginie Bobin : Bonjour Marie, merci beaucoup de me consacrer du temps. Comme tu le sais, Victorine Grataloup [directrice de Triangle-Astérides depuis 2022] m’a invitée à écrire un texte pour les 30 ans de l’association. Après ce dîner d’anniversaire auquel nous nous sommes retrouvées à Marseille, en écoutant les différents récits et les témoignages des personnes présentes, j’ai pensé que ce serait plus intéressant de se focaliser sur la parole des personnes qui ont travaillé, voire vécu à Astérides et à Triangle : les fondateurices, les directrice successives, des membres de l’équipe, mais aussi des artistes, des personnes de l’équipe d’accueil, pourquoi pas des usageres ou des visiteur·euses. Plutôt que de produire un « grand récit » univoque, j’ai envie d’écouter ce que différentes personnes qui ont occupé des fonctions diverses et entretenu des relations singulières à ces lieux ont à raconter. Ça me semble aussi cohérent avec la manière dont Victorine a eu envie de célébrer cet anniversaire, avec différents projets complémentaires. J’aimerais sortir un peu du récit institutionnel et mettre en avant des histoires plus affectives, tu vois ?


Marie de Gaulejac : Oui.


V.B. : Je vais commencer par une question très classique : est-ce que tu peux te présenter, parler de ton parcours ?


M.D.G.
 : D’accord. Alors, pour me resituer, je suis diplômée des Beaux-Arts de Lyon. Mais une fois diplômée, j’ai tout de suite décidé que je ne serais pas artiste. Cela n’a amené aucune frustration, bien au contraire. L’idée, c’était plutôt de travailler avec les artistes, ça, c’était une certitude. J’avais aussi étudié en équivalence à l’école d’art de La Cambre. Quand Sarkozy est arrivé au pouvoir, je suis repartie vivre à Bruxelles. 
J’ai commencé par des stages en galeries commerciales. J’y ai fait une rencontre très importante avec Lilou Vidal, ma responsable de stage à la galerie des Filles du Calvaire, que nous avons renommée ensemble FDC Satellite pour mieux l’ancrer à Bruxelles. Par la suite, je suis allée chez Catherine Bastide [galeriste], ce qui est rigolo parce qu’elle gère aujourd’hui La Traverse [espace d’art contemporain et de design et plateforme curatoriale] à Marseille, donc c’est un peu des personnalités qui se suivent… Mais je ne me retrouvais pas dans l’aspect commercial et la relation que j’avais aux artistes. Grâce au chômage belge, je me suis lancée en tant que curatrice indépendante. De manière très organique et intuitive, pas du tout réfléchie, j’ai intégré l’équipe de castillo corales [lieu d’exposition indépendant, librairie et maison d’édition active de 2007 à 2015] à Paris. Cela m’a permis de rencontrer François Piron [curateur], qui m’a ensuite proposé de refaire alliance et de l’accompagner en tant qu’assistante curatrice sur la Biennale de Rennes en 2016. Ce projet a été un grand, grand moment pour moi. Ensuite, je suis retournée à Bruxelles pour prendre la direction par intérim de La Loge [espace dédié à l’art contemporain, l’architecture et la théorie]. Et puis j’ai postulé pour rejoindre ce qui était encore Astérides. 

V.B. : Comment s’est passé ton arrivée ?

M.D.G : Je suis arrivée à Marseille en 2017, pour rentrer à Astérides. Je me suis retrouvée totalement seule dans ce bureau qui venait d’être complètement déserté — un bureau fantôme. Il y avait des bureaux avec des piles de papier, des casiers, des bibliothèques, plein de tables, de chaises. Et moi, seule dans cette pièce, qui était quand même à peu près en face du bureau de Triangle France à l’époque.

V.B. : Quel devait être ton rôle dans cette structure fondée par des artistes ?

M.D.G. : Mathilde Guyon [en poste à Astérides de 2009 à 2016] était déjà partie depuis plusieurs mois, de même que les autres membres de l’équipe. L’administratrice venait de quitter son poste depuis un mois ou deux. Je n’ai rencontré personne physiquement. 

V.B. 
Vraiment ?


M.D.G.
 : C’est une histoire que je ne maîtrise pas très bien, en fait. Je sais qui sont les fondateurices, mais je n’ai été en relation avec personne. Personne n’est venu me raconter l’histoire, ou me dire comment ça fonctionnait, à part certaines membres du C.A. qui m’avait recrutée : Céline Kopp [directrice de Triangle France puis Triangle-Astérides de 2012 à 2022], Sylvie Coëllier [professeure en histoire de l’art contemporain de l’Université d’Aix-Marseille], Patrice Carré, qui est toujours dans le C.A. aujourd’hui de Triangle et Noël Ravaud, qui est décédé depuis, tous deux artistes. Il y avait aussi Sophie Lapalu [curatrice], qui suivait Astérides de très près à l’époque et avec qui nous avions échangé sur de multiples sujets.
J’ai donc peu de liens avec l’histoire d’Astérides, aussi parce que je savais dès le début qu’il y allait avoir une fusion, dite « absorption » d’Astérides par Triangle France. Je suis donc arrivée en connaissance de cause, je savais que j’allais travailler avec Triangle France. Pour sauvegarder Astérides, la fusion était nécessaire.

V.B. : Quand on arrive dans une institution, on se retrouve en quelque sorte dépositaire d’une histoire que l’on est chargée de porter, de transmettre et de continuer. Mais parfois, comme tu le dis, il y a des fossés. Pour différentes raisons, l’histoire n’est pas racontée ni transmise aux personnes qui arrivent. La manière dont tu décris ce bureau couvert de papiers laisse imaginer que tes prédecesseureuses seraient parties en laissant leurs activités en suspens et toutes les traces de la structure sur place. Y avait-il quand même des artistes, des personnes qui travaillaient à tes côtés ?

M.D.G. : Personne ne travaillait puisque toustes les salariées avaient démissionné. Mais il y avait des artistes en résidence, les ateliers étaient pleins. Il y avait notamment Anne Le Trotter, Emmanuel Simon, Benjamin Orquin, Linda Sanchez. Donc j’étais là pour reprendre cet endroit de la programmation en main avec également un solo de Claire Tabouret sur un des plateaux d’exposition de la Friche. Cela sans connaître l’artiste ni avoir discuté. Une curatrice avait déjà été missionnée pour cela. Un projet totalement à distance de l’asso… Et puis très vite le C.A. a dû se réduire pour pouvoir fusionner avec celui de Triangle France. J’avais donc la tâche de remettre cette association en état de marche, avec Céline Kopp et Florence Gosset [actuelle directrice administratrice et financière de Triangle-Astérides] qui, de manière bénévole, tenaient toutes deux les comptes et la structure associative d’Astérides en plus de Triangle France.
Quant à moi, je me suis exclusivement consacrée aux artistes. J’ai donc accompagné les artistes qui étaient présent*es et j’ai aussi organisé un autre Open Call pour les résidences Astérides, que j’ai continué à mener à bien pendant un an, avant la fusion de 2018.


V.B.
 : Pendant cette première année, tu as dû rencontrer des personnes qui étaient déjà là, autour d’Astérides et de Triangle depuis un moment. J’ai cru comprendre qu’il y a toujours à la Friche Belle de Mai des personnes liées aux histoires de ces deux lieux…

M.D.G. : Oui, Gilles Barbier notamment. Son atelier est en face.

V.B. : Comment as-tu perçu les effets de cette transition, de la fusion de Triangle et Astérides chez ces personnes ? Comment percevais-tu les discussions et les affects que cela mettait en jeu ? Ou est-ce que tu essayais au contraire de laisser ça de côté et de te consacrer aux artistes ? Enfin, comment as-tu vécu cette année-là ?

M.D.G. : Déjà, j’étais très désireuse de revenir à Marseille. C’est ma ville natale, que j’avais quittée à l’âge de neuf ans. Donc l’idée, pour moi, c’était de revenir à Marseille et d’y travailler. Venir dans une association d’artistes, à la Friche, c’était hyper important pour moi, mais à aucun moment je n’ai voulu aller fouiller, essayer de comprendre, me mettre en relation avec les fondateur·ices de l’association. Ça n’a pas du tout été mon endroit : mon endroit, c’était vraiment le discours, le dialogue avec les artistes et animer ces ateliers. Je voulais que les artistes qui n’avaient pas été suivi·es puissent retrouver une interlocutrice. C’était ça, mon but. J’ai laissé la fusion à Céline Kopp. Elle était plutôt là en protection par rapport à tout ce qui a pu se passer, les passifs, les doléances et je l’en remercie ! Tout ça, ce n’était pas mon endroit, vraiment pas.


V.B. : Pendant les sept années que tu as passées dans cette structure en transformation, à quel endroit as-tu le sentiment d’avoir le plus agi, d’avoir peut-être transformé des choses ?

M.D.G. : L’endroit qui est toujours là et sur lequel j’ai pas mal œuvré, c’est l’Atelier-Assemblée, situé juste à côté des bureaux de Triangle-Astérides. C’est là qu’on se retrouve pour des moments festifs, là où on se voit, où on accueille les publics sur une jauge limitée. Il y avait les expos et les résidences et moi, depuis le départ, j’étais vraiment responsable des résidences. C’était super important pour moi qu’on puisse avoir un endroit où partager des choses intra résidences. Je me suis donc attelée à construire cet endroit, qui était au départ un bric-à-brac pas possible. C’était un atelier d’artiste à l’époque, qu’on a décidé d’ouvrir pour en faire un endroit de partage. On a donc creusé une porte, une fenêtre pour faire une passation avec le bureau, etc, cela depuis l’obtention du label [Centre d’art contemporain d’intérêt national].
C’est devenu un endroit important de Triangle-Astérides aujourd’hui, un endroit d’invitation. J’avais envie de pouvoir inviter, que les artistes puissent inviter dans un endroit dédié, en dehors de l’intimité d’un atelier, mais toujours dans un format atelier. Il ne s’agissait pas d’être dans la représentation mais plutôt dans une idée d’être ensemble.

V.B. : Je voulais justement aborder le rapport aux lieux. Je n’ai été que quelques fois à Triangle-Astérides, mais l’expérience de l’espace est très particulière, rien qu’en ce qui concerne le trajet à parcourir pour accéder aux lieux. Il y a des espaces de travail, d’atelier, de résidence, de vie, d’expositions, répartis dans le Friche Belle de Mai. Il y a la proximité avec d’autres structures, la question de l’ancrage dans la Friche et dans le quartier aussi. Enfin, on a l’impression d’un rapport assez tentaculaire aux lieux, dans une structure assez éclatée physiquement. C’est vrai que l’Atelier-Assemblée vient recréer un noyau central et un espace d’hospitalité parmi tous ces lieux.
Comment vois-tu la circulation entre ces différents espaces ? Quelles sont les contraintes et les forces de cette constellation spatiale — par rapport à l’accessibilité de la structure, par exemple ? Qu’est-ce que tout cela produit, pour toi ?

M.D.G. : Le contexte de la Friche, l’inscription au sein du quartier La Belle de Mai, ça a toujours été un sujet pour Triangle. Qu’est-ce que ça veut dire d’être un centre d’art dans ce quartier-là, dans ce bâtiment-là ? Pour accéder aux ateliers et à l’Atelier-Assemblée, il faut sonner à une grille, l’accès n’est pas facile. Donc le public qui vient dans ces espaces (je ne parle pas des espaces d’expositions), c’est un public invité, ce n’est pas un public de passage. On est donc loin d’une accessibilité sans limite. Mais c’est en projet !
Après, il y a la Friche, où on cohabite avec toutes ces associations culturelles qui sont de plus en plus en discussion. Ce n’était pas forcément le cas auparavant, chacune étant dans son domaine de compétences et pas forcément dans un partage. Aujourd’hui, il y a les C.A., les différents collèges de gestion qui donnent de plus en plus de possibilités de discuter, mais c’est en train de se faire, c’est toujours en train de se faire à la Friche.
 C’est vrai que de là où je suis aujourd’hui, au 3bisf [lieu de création contemporaine situé dans le Centre Hospitalier Montperrin, à Aix-en-Provence], je constate que Triangle-Astérides est avant tout un endroit de partage par et pour les artistes.

V.B. : En regardant la programmation que tu as menée à Triangle-Astérides, ainsi que ton projet artistique pour le 3bisf aujourd’hui, j’ai remarqué l’importance de ce que tu nommes « un besoin de réparation et de soins portés aux vivants par les artistes ». À ton avis, les institutions artistiques peuvent-elles jouer ce rôle de soin et de réparation que tu attribues aux artistes ? Comment peuvent-elles nourrir le travail de l’art dans cette perspective de soin, au sein des équipes mais aussi envers des artistes, des publics, des usagers et usagères ?

M.D.G : Tu veux parler de mes missions à Triangle-Astérides, ou aujourd’hui ?

V.B. : En général. Comment ton expérience de commissaire indépendante et au sein de différentes structures, en voie d’institutionnalisation comme Triangle-Astérides, ou un peu atypiques, comme 3bisf, informe ton approche du soin et de la réparation ?

M.D.G
 : Le soin, c’est quelque chose que je pense avoir toujours appliqué vis-à-vis des artistes, par les moments de disponibilité, d’écoute et la possibilité que j’avais de proposer, aussi. Oui, l’endroit du soin, à Triangle-Astérides, c’est ça. Enfin, il y a différents soins, mais dans l’ADN de Triangle il y a vraiment l’idée de prendre soin des artistes. Avant de devenir un centre d’art labellisé, la priorité de Triangle-Astérides a toujours été d’être là pour les artistes et de fabriquer des projets avec et pour les artistes. Parce que c’est une histoire d’artistes, on a été créé par des artistes, pour les artistes.
Après, la labellisation a permis de mettre en place des critères très importants, par exemple autour de la rémunération. Avant on le faisait bien sûr, mais de manière différente, moins cadrée. Aujourd’hui c’est un incontournable et c’est aussi une manière de prendre soin des artistes, que je continue d’appliquer au 3bisf, également centre d’art labellisé. 
Depuis que je suis au 3bisf, cette pratique du soin réparatrice a pris un autre sens. Comme à Triangle-Astérides, il y a une présence artistique toute l’année, mais pas seulement. On n’est pas uniquement dans un cercle artistique, l’endroit est aussi traversé par d’autres personnes qui sont les patients et les patientes du centre hospitalier Montperrin. Il y a les arts visuels, les arts vivants, l’hôpital, le réseau Art, Soin, Citoyenneté, les ateliers au jardin… C’est vraiment un retour sur des essentiels que je trouve ici, par exemple le mercredi après-midi dans l’atelier jardinage. Avant, dans ce jardin, il n’y avait que des cailloux. On y a fait renaître le vivant grâce à un travail de paysagisme qui a été fait avec des professionnelles et qui perdure depuis quatre ans maintenant. Tout a été fait à la main avec les patient·es, les personnes qui traversent l’hôpital de jour. Il y a donc ce truc de réparer l’endroit du quotidien, au-delà de notre pratique artistique. Qu’est-ce qui vient interagir et réparer ce qu’on est aujourd’hui, d’où l’on vient, qu’est-ce qui se passe à un instant T et va peut-être se passer ? Pour moi, la réparation se trouve à cet endroit. Et à la réparation, je rajoute de la joie collective, la joie militante, qui fait quelque chose et qui fait sens aujourd’hui pour moi au 3bisf et que je vais essayer de creuser.
Aujourd’hui, je ne suis plus dédiée uniquement aux artistes mais à un ensemble de choses, de situations, de personnes. Je n’ai pas changé de métier, je travaille toujours dans un centre d’art qui programme des expositions en art visuel, mais là je suis en lien avec des domaines de compétences qui ne sont pas les miens et qui viennent nourrir le projet, donc les réparations. J’inclus tout ça à mes missions de directrice artistique. C’est vraiment très étoffé, voilà, si je peux dire un mot, c’est le fait d’étoffer chaque chose, de la remplir avec beaucoup de militantisme, beaucoup de joie, beaucoup d’affects. Aujourd’hui, il y a vraiment des mots qui prennent un sens qu’ils n’avaient pas auparavant.


V.B. : Ma dernière question portait justement sur la joie. C’est un mot que tu as prononcé la dernière fois que nous nous sommes vues à Triangle-Astérides, qui m’a beaucoup touchée et que j’ai emporté avec moi. J’ai le sentiment que la joie est une part essentielle de ton travail et, pour conclure sur ton expérience à Triangle-Astérides, je me demandais ce qui t’y a procuré le plus de joie ? Et quelle joie as-tu pu y apporter, toi ?

M.D.G.
 : Je crois que la joie a été un peu dans chacun de mes projets. C’est ce qui me suit, ce qui me tient. Cette joie, elle est dans les moments partagés, l’accompagnement de chaque personne. Chaque année, je rencontrais des personnes différentes qui se déplaçaient à Marseille. J’ai rencontré le monde depuis cet endroit, et c’était une immense richesse, avec des coups de cœur à chaque fois.
Je pourrais te parler d’un moment vraiment mythique, très fédérateur, qui nous as toustes soulevées. C’était l’année 2021, à la sortie du Covid. Il y a eu ce projet de Lydia Ourahmane, Barzakh [exposition curatée par Céline Kopp], qui a été complètement dingue à faire et à suivre. Ça a été un moment très fédérateur pour tous*tes les artistes de cette saison-là, comme Maya Mihindou, Ziphozenkosi Dayile ou Aurélien Potier. Nous avons fait un programme de performances, «  Commun·es », au Mucem [curaté par Ziphozenkosi Dayile et Flora Fettah]. C’était un moment où on se retrouvait après tous les confinements, les fermetures de nos lieux, et il y a eu une espèce de coup de cœur général de tous et toutes entre nous, mais aussi autour de Lydia, qui est un personnage marquant de l’histoire de Triangle-Astérides.
Le lien humain était quand même très fort avec certain*es artistes et c’est ce lien qui fait la joie. Et c’était aussi une grande joie de se dire qu’après, ça continue. Triangle-Astérides, c’est ça, une joie de la rencontre qui continue toujours.